Diabelski krąg pojednania

Rozmowa z Eriką Steinbach, przewodniczącą niemieckiego Związku Wypędzonych

 

Erika Steinbach urodziła się 25 lipca 1943 r. na Pomorzu Zachodnim. Po wysiedleniu zamieszkała w 1950 r. w Hanau, w Hesji. Z zawodu jest skrzypaczką, studiowała też zarządzanie i informatykę. Przez dwadzieścia lat – do 1990 r. – była członkiem władz we Frankfurcie nad Menem. Od 1990 r. zasiada w Bundestagu. W grupie posłów CDU zajmuje się sprawami wypędzonych. Jest członkiem zarządu Instytutu Goethego. Mieszka we Frankfurcie nad Menem.

MAREK ORZECHOWSKI

 


 

Jak długo można być przesiedlonym?

Tak długo, jak długo jest się tego świadomym. Takie są regulacje prawa międzynarodowego. Pół roku temu Komisja Praw Człowieka ONZ uchwaliła, iż wypędzeni, ich dzieci, a także kolejne pokolenia mają prawo powrotu, odzyskania utraconej własności i uzyskania odszkodowania. Dopóki nie powrócą do dawnej ojczyzny.

Odkąd pani stoi na czele Związku Wypędzonych, stosunki niemiecko–polskie doświadczają poważnych zakłóceń. Ulegaliśmy być może wszyscy pewnemu złudzeniu sądząc, że w stosunkach dwustronnych wiele spraw, jeśli nie wszystkie, posunęło się bardzo do przodu.

Wiele spraw rzeczywiście poszło do przodu. Do dzieła tego wnieśli wkład także i wypędzeni. Wiele się podróżuje, ludzie rozmawiają ze sobą, wypędzeni zaś mogą odwiedzać rodzinne strony i nawiązują z ludźmi, którzy teraz tam mieszkają, całkiem ludzkie kontakty. Niektórzy z tych Polaków mają również za sobą ten straszny los wypędzonych.

Związek Wypędzonych nadzoruje przestrzeganie przez Polskę praw człowieka w odniesieniu do przesiedlonych. Które z tych praw są naruszane?

Prawo do powrotu, ochrony mniejszości, no i oczywiście obszar prawa do odszkodowań, w których to dziedzinach strona polska musi jeszcze wiele uczynić. Tymczasem inne państwa na Wschodzie wiele już zrobiły, niewiele przy tym o tym mówiąc. Na przykład Węgry uchwaliły prawo o odszkodowaniach, Estonia zaprosiła wypędzonych do powrotu, a także zapewniła im odszkodowania, oraz Rumunia, która także otworzyła przed wypędzonymi drzwi do powrotu.

Ale niezwykle trudno porównać Polskę z Węgrami. Ze wschodnich terenów III Rzeszy wysiedlone zostały miliony ludzi. A ilu Niemców przesiedlonych zostało z Węgier albo Estonii?

Z Węgier relatywnie niewielu, z Estonii także niewielu. Z Polski – ponad 5 milionów... Ale wszyscy na pewno nie powrócą, tym bardziej że część z nich już nie żyje. Ci, którzy się na to jednak zdecydują, będą dla Polski także ważnym argumentem gospodarczym, ponieważ będą tam pracować z pozytywnym nastawieniem, a nie negatywnym.

Ale co musiałaby uczynić Warszawa, by pani mogła w końcu powiedzieć, że jest zadowolona. Jest to zwrot starej własności albo tylko prawo do ponownego osiedlenia się, a może do tego jeszcze i sowite odszkodowanie?

Nie określamy szczegółów. Dzięki temu Polska ma o wiele więcej swobody. Jednego jesteśmy jednak absolutnie pewni, że zadośćuczynienia w stosunku 1:1 nie będzie, bo nie może być. Nam trzeba jakiegoś symbolicznego gestu, po to, by w wypędzonych obudzić przekonanie, że ich los, nieprawnie wypędzonych, został uznany.

Ale konkretnie, jakie decyzje zadowoliłyby w końcu przesiedlonych?

Musi pan przyznać, że Niemcy wypędzeni z Węgier nigdy nie skarżyli się na regulacje odszkodowawcze. To nie było żadne stuprocentowe odszkodowanie, a nawet i nie 40-procentowe. To był tylko pewien gest, który zrodził znaczące owoce.

Ale powrót ten musiałby być tak czy owak związany z odzyskaniem starych własności?

Tam, gdzie jest to możliwe. Od samego początku mówiliśmy i dzisiaj powtarzam to z całym naciskiem: nie chcemy, by znów doszło do wypędzeń, ponieważ Polak, który na Górnym Śląsku siedzi w domu, który należał kiedyś do Niemca, sam często jest wypędzonym. Ten diabelski krąg chcemy przerwać. Nie chcemy, by dało o sobie znać nowe bezprawie.

To dobrze brzmi, ale jeśli przesiedleni powrócą do Polski, nie osiedlą się ani w Białymstoku, ani w Lublinie, tylko tam, gdzie już raz żyli, mieszkali, a dziś mieszkają Polacy.

No tak, ale jest przecież tyle ziemi w ręku państwa, że można będzie znaleźć środki i drogi wyjścia z tej sytuacji. Byłoby dla Polski z pewnością bardzo pomocne, gdybyście zapytali na Węgrzech albo w Estonii, jak oni załatwili ten problem.

Estonia nie jest dla Polski żadnym dobrym przykładem, zbyt wiele różnic w stosunkach z Niemcami, także w przebiegu wojny.

Ma pan rację. Każdy kraj ma swoje właściwości, i akurat dla mnie nie byłoby za bardzo korzystnie, gdybym musiała powiedzieć: chcemy to, to, to i jeszcze to. Mówię tylko: podstawy prawne sformułowane przez ONZ są całkiem wyraźne. Życzę sobie rozmów na ten temat, także z udziałem wypędzonych. Zgłosiłam się do polskiego ambasadora, ale nie otrzymałam żadnej odpowiedzi.

Dlaczego łączy pani, dokładnie teraz, składane żądania z procesem przyjęcia Polski do Unii Europejskiej? Dlaczego nie odczeka pani spokojnie do momentu, kiedy Polska będzie już członkiem UE?

No cóż, chciałabym całkiem wyraźnie uwypuklić różnice między Portugalczykiem, który w ramach naturalnych wolności UE osiedla się w Polsce, a przesiedlonym Niemcem. Kryteria przyjęte w Kopenhadze określają rzecz całkiem wyraźnie – poza warunkami gospodarczymi spełnione muszą być jeszcze inne – przestrzeganie praw człowieka i mniejszości narodowych. Warunki te musi spełnić każde nowe państwo członkowskie Unii. I ja nie mam nawet pretensji do Polaków, tylko do własnego niemieckiego ministra spraw zagranicznych, że tych spraw do tej pory nie poruszano.

I dlaczego tego nie czyni?

Nie chce. Jego ministerstwo i inne ministerstwa sugerowały mu, by (mam własne informacje na ten temat) poruszył te czy inne kwestie w rozmowach z Polską. Ponieważ wypędzeni stanowią zasadniczą część tego narodu (w Hesji na przykład 25 procent, w Szlezwiku-Holsztynie 20 procent), to nasz minister spraw zagranicznych musi o tym po prostu mówić.
 

Dała pani też do zrozumienia, że w razie konieczności zaskarży pani Polskę przed Trybunałem Europejskim, jeśli nie dojdzie do zbliżenia stanowisk, zaś Polska będzie nadal zabiegać o przyjęcie do Unii. Jak brzmiałoby oskarżenie?

Nie mogę powiedzieć. Wcale bym sobie tego nie życzyła. Ale mówię: będę musiała się zastanowić, co zrobić, jeśli Polska nie wykona żadnego ruchu i jeśli niemieckim ministrem spraw zagranicznych pozostanie ten sam minister.

Wysiedlenie Niemców zarządziły mocarstwa zwycięskiej koalicji. Dlaczego nie zwraca się pani do Waszyngtonu, Londynu, Moskwy – tylko do Warszawy?

Alianci nie mają obecnie żadnej możliwości interweniowania. Polacy nie musieli przecież wypędzać. Tam, gdzie było to potrzebne, tam Niemców pozostawiono. Z innych obszarów wypędzono wszystkich. Powtarzam: przy dobrej woli można załatwić wszystko.

Tyle że moi rodacy do dawnej ojczyzny na wschodzie ani nie mogą, ani nie chcą pójść.

Jestem tego świadoma. Mogę nawet zrozumieć, że Polacy nie odczuwają potrzeby przeniesienia się na Ukrainę, podobnie zresztą jak i Niemcy nie odczuwali potrzeby powrotu na Górny Śląsk w czasach żelaznej kurtyny. Ale Polska mogłaby złożyć ofertę: kto chce powrócić i gotów jest tutaj żyć, ten może, o ile jest możliwe, odzyskać swoją własność lub w zastępstwie dostać coś z publicznej ręki. Zawsze pod warunkiem, że nikt inny nie zostanie wypędzony. Coś takiego byłoby nieludzkie.

Co będzie, jeśli nie znajdziemy porozumienia?

Dla współżycia w Europie byłoby to absolutnie niekorzystne. Jestem jednak z natury optymistką i wiem, że leży to głównie w interesie młodych pokoleń. Wielu młodych Polaków już dzisiaj wie, że w historii zdarzyło się coś, co musi być załatwione ku pożytkowi obu stron i że wymaga tego ich własne poczucie sprawiedliwości.

 

Kłopot u drzwi

Dla wielu polityków niemieckich, w tym ministra spraw zagranicznych Klausa Kinkla dopiero przystąpienie Polski do Unii ułatwi załatwienie ciągle spornych jeszcze kwestii, w tym sprawę swobodnego osiedlania się na terenie Polski byłych mieszkańców niemieckich terenów wschodnich.

Chociaż Erika Steinbach odżegnuje się od zarzutów, iż jej polityka podważa w istocie trwałość układu granicznego, forsowanie indywidualnych roszczeń wobec dawnych tytułów własności może doprowadzić do istotnego pogorszenia stosunków polsko-niemieckich.

Związek Wypędzonych uważa za oczywiste, że będzie jednym z głównych partnerów w rozmowach z Polską. Klaus Kinkel w odpowiedzi na niedawną rezolucję Sejmu powiedział, że prawdziwy dialog nie może się toczyć bez najbardziej zainteresowanych po stronie niemieckiej – przesiedlonych. Wynika z tego, że Warszawa będzie miała do czynienia z przedstawicielami tego związku, bez którego udziału nie da się załatwić czegokolwiek. Ponadto spod regulacji prawnych obowiązujących w Unii – dotyczących swobody osiedlania się – nie da się wyłączyć milionowej rzeszy przesiedlonych. Podczas ostatniej wizyty w Bonn polskiego negocjatora Jana Kułakowskiego, sekretarz stanu w bońskim MSZ Werner Hoyer zapowiedział, że żadne z państw-kandydatów nie może liczyć na uzyskanie długotrwałych wyjątków w zakresie stosowania u siebie prawa unijnego. Jego przejęcie musi być kompleksowe, zaś stosowanie rygorystyczne. Gdyby Polska stosowała tu jakiekolwiek obostrzenia, czeka ją fala skarg przed instytucjami sądowymi zjednoczonej Europy, których wynik byłby z góry przesądzony.

Nie można też powoływać się na pozytywny przykład Alzacji i Lotaryngii. Obie te prowincje mają inne znaczenie w historii tak Francji jak i przede wszystkim Niemiec, zaś stopień emocji jest nieporównywalny z treścią stosunków niemiecko-polskich. Tereny te, znajdujące się dziś w całości we Francji, wielokrotnie w historii przechodziły z rąk do rąk, co w regionie przygranicznym było niegdyś całkiem naturalne. Tymczasem Pomorze, Śląsk, Mazury znajdowały się w niemieckich rękach przez całe stulecia. W Alzacji i Lotaryngii nie było żadnych wypędzeń, przymusowych deportacji, ucieczek, nie było i nie ma chęci powrotu do utraconej ojczyzny. Badeńczycy (czyli ci z niemieckiej strony granicy), jako bogatsi, zawsze kupowali w Alzacji domy i ziemię, nie wzbudzając tymi zakupami większych emocji.

Integracja niemiecko-francuska na tych terenach odbywała się też pod ciśnieniem konfliktu Wschód-Zachód, który dzisiaj nie występuje. Francja nie musiała udowadniać demokratycznej dojrzałości, jak to się obecnie oczekuje od strony polskiej. Ponadto treść europejskiej integracji – w latach zbliżenia niemiecko-francuskiego dopiero się kształtowała. Polska tymczasem zastaje gotowe formuły prawne i praktykę, do których musi się dostosować.

Nieznana jest dzisiaj liczba wysiedlonych, a także ich spadkobierców, którzy byliby zainteresowani powrotem. Nie zna jej i sam Związek Wypędzonych. Być może – jeśli chodzi o same liczby – nie ma nawet o co kruszyć kopii. Ale w postulatach Związku nie chodzi jedynie o samo fizyczne przeniesienie Niemców, którzy zapragnęliby powrócić, co uzyskanie formalnego prawa do takiego powrotu – ze wszystkimi jego konsekwencjami. Ich kulminacją byłoby odzyskanie prawa do tytułu starej własności. Czy można sobie dzisiaj wyobrazić w Polsce sytuację, że na Pomorzu czy Śląsku obok Polaków mieszkają Niemcy, którzy powrócili „na stare ziemie”? Z tytułami, które – w razie polskiej odmowy – uzyskają przed europejskimi sądami?

Tysiące Niemców odświeżają dzisiaj archiwa domowe i kompletują dokumenty własności z tamtych lat. To, że należy liczyć się z wyciągnięciem ręki po starą własność, pokazuje przykład dawnej NRD. Po zjednoczeniu rozpoczął się tu bezpardonowy proces odzyskiwania pozostawionej własności przez obywateli starej RFN, którzy wyjechali w różnych okolicznościach, także na skutek wojny. Argumentacja polskiej strony, że kwestie własności rozstrzygnięte zostały decyzjami koalicyjnych mocarstw, w niczym niestety nie zmienia perspektywy, iż Polskę oczekuje fala procesów ze strony indywidualnych byłych właścicieli.

Trudno oczekiwać, by Unia była zainteresowana konfliktem polsko-niemieckim i by tolerowała tak drażliwe obciążenie dla stosunków wewnątrzunijnych. Nie należy też z góry zakładać, że w sporach tych sympatia stać będzie wyłącznie po polskiej stronie. Może się zdarzyć, że w obawie o przeniesienie do Unii wirusa sporów polsko-niemieckich, osłabną przyjazne Polsce sympatie. Niemcy w Unii już są, są jej głównym państwem członkowskim, finansującym w 60 proc. budżet Unii. Polska stoi ledwie u progu zamkniętych jeszcze drzwi.

Nie ma też co liczyć na wzrost sympatii propolskich w samych Niemczech za dziesięć lat. Młode pokolenie spogląda na Polskę bez zainteresowania, za to z kalkulatorem w ręku; nie ma historycznego kompleksu winy. Ale doskonale będzie wiedziało, jak walczyć o swoje, jeśli za tytułami własności dziadków kryć się będą realne pieniądze.

 

Związek Wypędzonych

Bund der Vertriebenen (BdV)

BdV grupuje 20 ziomkostw – organizacji wysiedlonych Niemców. Według własnych informacji reprezentuje interesy 15 milionów Niemców, którzy znaleźli się na obszarze Republiki Federalnej Niemiec na skutek wypędzenia, deportacji, ucieczek i wysiedleń.

5 sierpnia 1950 r. na kongresie w Stuttgarcie uchwalona została tzw. Karta Wpędzonych z Ojczyzny, w której organizacje ziomkostw zrezygnowały z odwetu. Wśród statutowych celów BdV znajduje się “stopniowe urzeczywistnianie prawa do ojczyzny i pozbawionego uprzedzeń dialogu ze wschodnimi sąsiadami w duchu porozumienia”. Według specjalnej ustawy wypędzeni, przesiedleńcy, wysiedleńcy podlegają prawnej i materialnej ochronie ze strony państwa niemieckiego. Kluczem do niej jest uzyskanie Karty Wypędzonego, a ta automatycznie wiąże jej posiadacza z BdV.

Lata wielkich wpływów w bieżącej polityce Niemiec BdV ma z pewnością już za sobą. Cały proces otwarcia się Niemiec na kraje wschodnie po upadku komunizmu odbywał się z pominięciem ziomkostw. Zjawisko to ma miejsce zwłaszcza od chwili, kiedy szefem niemieckiej dyplomacji został Klaus Kinkel. Wypędzeni mają swoje źródła wsparcia we wszystkich partiach, ale zdecydowanie największe w CDU i CSU. Czy politycy Niemiec liczą się jeszcze z postulatami Związku? Wiadomo, że na pewno liczą na głosy jego członków.

Erika Steinbach, CDU, jest pierwszą kobietą stojącą na czele BdV. Jej poprzednikami byli Hans Kroger, CDU (1958–63), Wenzel Jaksch, SPD (1963–67), Reinhold Rehs, SPD (1967–70), Herbert Czaja, CDU (1970–94), Fritz Wittmann, CSU (1994–98).