NORMAN DAVIES O WROITZLI, BRESLAU I
WROCŁAWIU
Kwiat Europy
Norman Davies (1939) z pochodzenia
jest Walijczykiem. Studiował historię m.in. w Oksfordzie,
Grenoble i na Uniwersytecie Jagiellońskim. Wykładał w School of
Slavonic and East European Studies Uniwersytetu w Londynie.
Obecnie zajmuje się wyłącznie pisaniem książek. Jest autorem
m.in. historii Polski "Boże igrzysko". Odznaczony Krzyżem
Wielkim Orderu Zasługi RP.
FOT. BARTŁOMIEJ ZBOROWSKI
Krzysztof Masłoń: Wrocławianie mogą pękać
z dumy. To ich miastu poświęcił pan swoją najnowszą książkę
"Mikrokosmos". Ciekawi mnie, na ile Wrocław jest miastem
wyjątkowym? Czy mógłby pan odkryć podobny środkowoeuropejski
mikrokosmos na przykład w Opolu czy Szczecinie?
Norman Davies: Każdy byłby inny, ale
każdy - oczywiście - możliwy do opisania. Wrocław jest jednak
szczególny, z racji swych traumatycznych doświadczeń. Po
unicestwieniu twierdzy Breslau, miasto było doszczętnie
zniszczone. Z dawnych mieszkańców pozostała tylko resztka. W
Opolu sytuacja była inna, większy procent Polaków, tzw.
autochtonów, inne proporcje ludności. Szczecina nie znam, tylko
raz tam byłem.
Podobno Stanisław Cat-Mackiewicz po
powrocie do Polski z emigracji, pytany czy odwiedził już
Szczecin, odpowiedział z oburzeniem: "Ja do Niemiec nie jeżdżę".
Ja żadnych uprzedzeń nie miałem, ale
Wrocław pamiętam doskonale z lat 70., gdy poznawałem to miasto z
przewodnikiem w ręku. Mam tam dobrego przyjaciela, dziś
dyrektora Ossolineum - tak że znalazłbym i osobiste powody do
wybrania na środkowoeuropejski mikrokosmos Wrocławia właśnie.
Choć, oczywiście, równie dobrze mógłby to być na przykład Lwów,
dla dziejów Europy Środkowej nie mniej istotny.
Co z Wrocławia lat 70. zapamiętał pan
najlepiej?
Zamazywanie śladów niemieckiej
przeszłości. Nie tylko śladów po reżimie hitlerowskim, lecz
absolutnie wszystkiego, co było niemieckie. To bardzo przykre,
ale najwięcej ucierpiały cmentarze. I to wcale nie cmentarze
żydowskie, które - choć zaniedbane - przetrwały. Nie można tego,
niestety, powiedzieć o cmentarzach niemieckich, luterańskich,
które metodycznie równano z ziemią, urządzając na ich terenach
parki.
Po ukazaniu się "Mikrokosmosu" w Wielkiej
Brytanii, w "Scotland on Sunday" można było przeczytać: "Davies
i Moorhouse (współautor "Mikrokosmosu" - przyp. K.M.) jako
obiekt swych badań wybrali bliżej nieznane centrum europejskiej
prowincji...". Wygląda na to, że musimy pożegnać się ze
złudzeniami, że Wrocław to nie prowincja.
Ale i nie stolica, a przecież panoramę
dziejów Europy ukazać można było na przykładzie Wiednia, Pragi
czy z polskich miast - Krakowa. Stolice są jednak nietypowe, z
natury rzeczy. Duże czy średniej wielkości miasto prowincjonalne
jest receptorem wpływów z większych ośrodków, przedmiotem, a nie
podmiotem władzy. To we Wrocławiu zobaczyłem skupisko tych
wszystkich doświadczeń, które ukształtowały Europę Środkową.
Sprawiła to jakże bogata mieszanka kultur i narodów. Mieliśmy tu
- piszemy we wstępie - niemiecki Drang nach Osten i powrót
Słowian, Breslau i Wrocław, ale i Wroitzlę, i Presslaw, rolę,
jaką odegrali w tym mieście Czesi, i szczególnie ważną - Żydzi,
wreszcie hitleryzm i stalinizm. Słowem - mikrokosmos Środkowej
Europy.
O czeskim Wrocławiu co nieco, choć nie za
wiele, wiemy z lekcji historii, myślę jednak, że pomieszczony w
książce obraz żydowskiego Wrocławia będzie zaskoczeniem nawet
dla wielu mieszkańców grodu nad Odrą.
Żydowskość Europy Środkowej jest w ogóle
jedną z jej cech wyróżniających. A o Żydach z Wrocławia
wiedziałem od dawna, odkąd zawarłem znajomość z jednym z
breslauerów należących do działającego w Londynie Koła Żydów z
Berlina i Wrocławia.
Ale nie od niego chyba dowiedział się pan
o wspólnocie żydowskiej w powojennym Dzierżoniowie. Jest to
historia niemal całkowicie nieznana, a pochodzi z lat 1945-1948,
gdy w byłym Reichenbach, później krótko Rynbachu, a wreszcie
Dzierżoniowie, Niemcy przymusowo nosili białe opaski, "czapkowali"
Żydom na ulicy i schodzili na ich widok z chodnika.
W Stanach Zjednoczonych ukazały się
wspomnienia Jakuba Egita, który po służbie w wojsku sowieckim
nadzorował ten eksperyment. Tam nie chodziło tylko o gminę, o
wspólnotę żydowską, ale o stworzenie "jiszuwu" - okręgu
żydowskiego w Polsce.
Takiego, jakim była Jewrejskaja
Awtonomnaja Obłast w ZSRR?
Na dużo mniejszym terytorium, oczywiście.
To był dla Żydów czas niepewny, przed powstaniem państwa Izrael.
Większość z nich przybyła z Rosji, nie wiedziała jeszcze, czy
udadzą się dalej, w głąb Europy, czy zostaną tutaj. W samym
Dzierżoniowie znalazło schronienie 50 tysięcy Żydów, we
Wrocławiu - 20 tysięcy. W sumie przewinęło się przez te ziemie w
tamtym czasie około 200 tysięcy Żydów.
Rozumiem, że zdecydowana większość z nich
opuściła Polskę.
W 1948 roku komuniści zmienili politykę,
ale wcześniej ZSRR popierał syjonistów w Palestynie, żeby
osłabić "imperialistów brytyjskich". I młodzi Żydzi do walki z
tymi "imperialistami" szkoleni byli w obozie wojskowym w
niedalekim od Wrocławia Bolkowie przez instruktorów z Armii
Czerwonej i Ludowego Wojska Polskiego.
By następnie stworzyć, jako członkowie "Hagany",
podstawy przyszłej armii izraelskiej.
No tak, ale to był koniec trzeciej i
ostatniej fazy obecności żydowskiej we Wrocławiu. Pierwsza
skończyła się tragicznie w XV wieku, za sprawą przybyłego do
Wrocławia Jana Kapistrana. Ten mnich, porównywany z Savonarolą,
wyniesiony później do godności świętego, patrona jurystów,
przestrzegał wiernych przed husytami, Turkami i Żydami, z
których pod ręką byli tylko ci ostatni. Cała ludność żydowska
została wtedy albo ochrzczona, albo wygnana, albo spalona na
stosach na placu Solnym. Do miasta Żydzi wrócili dopiero po 300
latach, choć wbrew zakazom osiedlali się w ówczesnym Presslawiu
już pod koniec XVII wieku. Oficjalnie jednak gmina żydowska
uznana została już w Bresslau - zaanektowanym przez Prusy,
należące do bardziej tolerancyjnych państw. To ciekawe, bo
Polacy, tak jak Brytyjczycy, jeśli coś wiedzą o Fryderyku
Wielkim, to tylko to, że grabił cudze ziemie. Tymczasem w oczach
żydowskich był to światły, tolerancyjny monarcha. Co więcej,
takim był też w oczach większości mieszkańców Bresslau -
protestantów. Wcale więc za Habsburgami tam nie płakano. Jeśli
zaś chodzi o wspólnotę żydowską, to ta przetrwała do II wojny
światowej i holokaustu. Przeżywała okresy rozkwitu, przede
wszystkim kulturalnego. W Bresslau, a potem w Breslau żyło też
wielu Żydów zasymilowanych, często kompletnie już oderwanych od
żydowskiego dziedzictwa - przede wszystkim dotyczyło to
inteligencji. Cytuję zresztą w książce wspomnienia mieszkającego
w Australii breslauera, którego ojcu w 1933 r., na skutek ustaw
aryjskich, odebrano katedrę na uniwersytecie. Była to rodzina
protestancka, ale na czworo dziadków troje było Żydami, a
naziści skrupulatnie liczyli te pokolenia. Teraz, cóż, jest we
Wrocławiu synagoga i mieszka, zdaje się, kilkuset Żydów.
Panie profesorze, niewątpliwie istnieje
coś, co określamy z łaciny jako genius loci. Dla nas miastem
wyjątkowym jest Lwów "semper fidelis". A czym jest Wrocław dla
współczesnych Niemców? Czy pozostał w ich świadomości jako
Festung Breslau?
To ciekawe, ale większość Niemców o
Breslau zapomniała. Kiedy czyta się książki o historii Niemiec,
Prus, III Rzeszy, to znajdujemy w nich zaskakująco mało wzmianek
o Breslau. A przecież, jakkolwiek by patrzeć, było to trzecie
miasto Cesarstwa Niemieckiego: po Berlinie i Hamburgu. Było
potężnym centrum gospodarczym, politycznym i kulturalnym, a
stało się utraconym miastem historii Niemiec. Oczywiście,
Wrocław istniał w pamięci, ale wyłącznie w pamięci wypędzonych
stąd: jako utracony raj, arkadia, nad którą nigdy nie zachodziło
słońce. Dla tych ludzi był i jest Breslau tym, czym dla Polaków
Lwów i Wilno. Ale dla odżegnujących się od nacjonalizmu władz
niemieckich, Breslau był kłopotliwy. Przez wiele lat tylko
partie skrajnie prawicowe, przeważnie antykomunistyczne,
przypominały sobie o Breslau, przy czym nie zawsze chciano
pamiętać, że to nie Polacy zniszczyli miasto, a Armia Czerwona.
Ale ten czas mamy już za sobą i dobrze się stało, że nasza
książka ukazuje się w trakcie toczącej się w Niemczech wielkiej
debaty o wypędzonych. O tej ogromnej rzeszy ludzi - wymienia się
liczby od 8 do 16 milionów - którzy stracili swą ojczyznę na
Wschodzie.
Swój Heimat.
Tak. Przez pół wieku polityczna
poprawność nakazywała milczenie na temat niemieckich ofiar wojny,
bo przecież Niemcy byli w tej wojnie agresorami. Ale nie można
potępiać całego narodu za przestępstwa, a nawet zbrodnie jakiejś
jego części czy też sprawującego władzę reżimu. Owszem, Niemcy w
dużej mierze ponoszą winę za to, co stało się w czasie wojny,
ale równolegle miliony Niemców stało się wojny tej ofiarami. A
akurat w Breslau hitlerowcy nie mieli poparcia, tu najsilniejsi
byli socjaldemokraci. Stąd posłem do Reichstagu na początku XX
wieku był sławny rewizjonista Edward Bernstein, tu jest grób
Ferdynanda Lassalle'a. Do czasów III Rzeszy było to lewicowe,
robotnicze miasto. Później hitlerowcy brutalnie wprowadzili swój
ordnung, ale w Breslau pociągnęło to za sobą niemało ofiar.
Czy we Wrocławiu powinno znaleźć się
Centrum Wypędzonych?
Decyzja zależy od wrocławian. W moim
przekonaniu, takie Centrum miałoby sens tylko pod warunkiem, że
zachowałoby pamięć o wszystkich wypędzonych wszystkich
narodowości. A więc o Niemcach, polskich "repatriantach",
Ukraińcach po operacji "Wisła", Węgrach ze Słowacji, Grekach (którzy
w 1949 r. trafili m.in. na Dolny Śląsk) i Turkach. Wielka szkoda,
że w Niemczech dyskusja toczy się prawie wyłącznie wokół
niemieckich wypędzonych, zresztą w kontekście walk wyborczych.
Mam nadzieję, że "Mikrokosmos", lub raczej "Die Blume Europas",
pomoże trochę w rozszerzeniu debaty.
"Mikrokosmos" bardzo dobrze przyjęty
został w Anglii, w zeszłym tygodniu miał swoją polską premierę,
teraz kolej na Niemcy właśnie. Książka ukaże się tam jednak pod
innym tytułem. Dlaczego?
Do kontraktów zawartych z wydawcami
dodałem klauzulę zastrzegającą, że bez zgody autorów nie wolno
im zmienić ani zdania. A cóż dopiero tytułu! Przedstawiliśmy
trzy wersje tytułu do wyboru: "Mikrokosmos" - wybrany przez
angielskiego i polskiego wydawcę, a także "Miasto wielu imion" i
"Kwiat Europy", na który ostatecznie zdecydowali się Niemcy.
Tytuł ten - "Die Blume Europas" zapożyczony jest od
siedemnastowiecznego poety vratislaviańskiego, Nikolausa Henela
von Hennenfelda. Nie ukrywam, że kiedy Urząd Miasta we Wrocławiu
dowiedział się, iż książka nie będzie nazywała się "Historia
Wrocławia", próbował interweniować w tej sprawie. Argumentowałem,
że nie mogę się zgodzić na taki tytuł, podobnie jak wersja
niemiecka nie może się nazywać "Die Geschichte Bresslaus".
Wydawca niemiecki długo nie mógł się pogodzić z tą myślą, aż
musiałem zagrozić przeniesieniem książki do innej oficyny. W
rezultacie zdecydowano się na "Kwiat Europy". Stało się dobrze,
jestem zadowolony, podstawowym celem bowiem, jaki postawiliśmy
sobie w tej pracy, było zakończenie sporu między obrońcami
polskiego Wrocławia i zwolennikami niemieckiego Breslau. Żadna z
tych stron nie ma monopolu na prawdę.
Ciekawe, jak książka przyjęta zostanie w
Niemczech. Może nie tylko sprowokować dyskusję, ale i otworzyć
zasklepione rany.
Sądzę, że efekt będzie mocniejszy niż w
Polsce. Ale ta książka powinna pomóc też tej ogromnej większości
Niemców, którzy uważali, że o wszystkim, co wiąże się z
wypędzonymi, należy zapomnieć. W imię poprawności i jakiegoś
większego dobra. To do nich właśnie, do myślących,
tolerancyjnych i demokratycznych Niemców adresujemy tę książkę o
Vratislavii i jej dziejach. Uświadamiając, bo to trzeba
uświadamiać, że nie tylko Niemcy utracili swoją ojczyznę na
wschodzie, ale inni też, a spośród nich Polacy stanowią
największą grupę narodową. Procentowo Polska straciła po wojnie
większe terytorium niż Niemcy, a nieszczęście wypędzonych jest
takie samo. Daleko nie szukając, rodzina mojej żony wygnana
została ze Lwowa. Mogli zabrać ze sobą tylko parę rzeczy w
walizce i... pamięć.
Dokąd wyjechali? Do Krakowa?
Mieli taki zamiar, ale zrobili przystanek
w Dąbrowie Tarnowskiej. Na trzydzieści lat.
W PRL lansowane było, z powodzeniem,
określenie ziem otrzymanych w wyniku ustaleń w Jałcie i
Poczdamie jako Ziem Odzyskanych. Wrocławianie przekornie
nazywali je "Wyzyskanymi".
To nie była tylko przekora. Mieszkańcy
Wrocławia, wśród których zaczęli dominować wypędzeni lwowianie,
dobrze wiedzieli, co znaczy wyzwolenie przez Sowietów. Przeżyli
przecież dwie sowieckie okupacje: w 1939 i 1944 roku.
Uniwersytet Wrocławski, gdzie skupiło się wielu lwowskich
profesorów, w oczach władz komunistycznych był pewnie bardzo
podejrzaną instytucją. Ale zwykłym, prostym ludziom wystarczyło
przyjrzeć się odbudowie zrujnowanego miasta. Naprawdę burzono
je, a cegły z takiej np. renesansowej Bramy Własta wysyłano do
Warszawy, by z ruin podnieść Starówkę. W 1949 r. nie udawano już
niczego - Wrocławską Dyrekcję Odbudowy zastąpiło Miejskie
Przedsiębiorstwo Rozbiórkowe.
Którym kierował niejaki Mondszajn. Jak
wyczytałem w "Mikrokosmosie", usiłował on wyjechać do Izraela
mając w bagażu patelnię ze szczerego złota. Ta złota patelnia
pojawia się i w innych opowieściach o Żydach opuszczających
Polskę po 1956 r., co może wskazywać na jedno, to samo ich
źródło. Oczywiście, ubeckie.
Mondszajn był we Wrocławiu postacią
legendarną. Po okresie stalinowskim za granicę nie wyjechał, a
oskarżony o korupcję został w 1958 r. skazany na karę więzienia.
W każdym razie te "odzyskane" cegły z "wyzyskanego" złota i ta
rzekoma złota patelnia układają się w jedną, w istocie bardzo
smutną, anegdotę.
Podobno niektórzy historycy mają do pana
pretensje, że podobnych anegdot jest w "Mikrokosmosie" za wiele.
Czytelnicy mają, zapewne, w tej kwestii odmienne zdanie.
Historia nie musi być nudna. Przeciwnie,
może być pasjonująca, ale trzeba umieć opowiadać o faktach i,
przede wszystkim, je znać. Nie bardzo bowiem mogę zrozumieć,
dlaczego, choć dziejami Wrocławia zajmowało się przede mną wielu
historyków, żaden z nich nie zwrócił na przykład uwagi na
obecność w Breslau na manewrach armii cesarskiej w 1906 r.
Winstona Churchilla. Kiedy wrócił do domu, powiedział swej
ciotce: "Jestem bardzo szczęśliwy, że między tamtą armią a
Anglią rozciąga się morze". Swoją drogą istnieją dowody, że w
czasie manewrów przejmował się głównie tym, co ma na siebie
włożyć. Zabrał ze sobą w podróż nawet paradny mundur lamparci
huzarów, choć ostatecznie w nim nie wystąpił.
No właśnie, to też historia - jakże
ciekawa, bo ukazywana poprzez ludzi, i to znanych ludzi.
Pokazuje pan Wrocław poprzez mniej lub bardziej sławne postaci,
jak choćby nobliści (tylko w dziedzinie literatury: Mommsen i
Hauptmann) którymi miasto może się szczycić, ale - jak dotąd -
robiło to wyjątkowo wstydliwie. Warto też wiedzieć, że we
Wrocławiu mieszkała rodzona siostra żony Hitlera - Ilse Braun.
Ale bezkonkurencyjną spośród wielkich
breslauerów wydaje mi się urodzona tu, w ortodoksyjnej rodzinie
żydowskiej Edyta Stein. Przyjęła chrześcijaństwo, została
nauczycielką w szkole dominikańskiej, w 1933 r. wstąpiła do
zakonu karmelitanek. A przyjeżdżając regularnie do Breslau, w
odwiedziny do matki, chodziła z nią do synagogi. Była
człowiekiem pojednania. Zginęła w komorze gazowej w Oświęcimiu.
W latach 80. beatyfikowano ją, a cztery lata temu kanonizowano.
Nie obyło się przy tym bez kontrowersji, gdyż próbowano do tej
kanonizacji nie dopuścić.
Rzadko kiedy Wrocław w swej powojennej
historii trafiał na czołówki gazet, ale tak się stało w 1948 r.
z okazji wielkiej propagandowej hecy zorganizowanej przez
komunistów, jaką był Kongres Intelektualistów, na który zjechały
nad Odrę takie tuzy, jak Pablo Picasso i Graham Greene, Irena
Joliot-Curie i Salvadore Quasimodo, nie mówiąc o Erenburgu i
Brechcie. Wysłuchali oni peanów o Stalinie i dopiero po
wyjątkowo prymitywnym i brutalnym wystąpieniu sowieckiego
pisarza Fadiejewa dwóch uczestników Kongresu wyszło z siebie.
Julian Huxley wyjechał z Wrocławia, a na sali obrad
zaprotestował - jako jedyny - brytyjski historyk, A.J.P. Taylor.
Podobno był pan jego uczniem?
Tak, uczył historii nowożytnej w Magdalen
College. Na kongresie wykazał się, rzeczywiście, dużą odwagą i
po latach, gdy czasem zdarzyło mi się powiedzieć coś krytycznego
o jego postawie wobec Wschodu - a przed wojną, jak wielu
intelektualistów zachodnich, miał taki narcystyczny, "poputczikowski"
okres - zawsze odpowiadał: "Ale to ja we Wrocławiu wstałem i
powiedziałem prawdę, powiedziałem to, co trzeba było powiedzieć".
A mówił o wolności słowa, wolności naukowca, artysty, pisarza.
Warto pamiętać o tym wystąpieniu Taylora.
Na czołówkach gazet świata pojawił się
Wrocław także nie tak dawno - w 1997 roku, z racji wielkiej
powodzi, która zalała miasto. Szkody były gigantyczne, a pan
twierdzi, że można im było - choć w części - zapobiec, gdyby
miasto znało swą historię.
Takie powodzie nawiedzały przecież
Wrocław przez całe milenium. Nie mówię już o bardzo dawnych
czasach, ale w XVIII stuleciu taki lokalny potop miał miejsce w
1729 i 1736 roku, a w wiekach późniejszych - w 1854 i 1903 roku.
Niemieckie władze miasta dobrze o tym wiedziały i przygotowały
zabezpieczenia, całkowicie przez Polaków zlekceważone. Na
przykład na nieprzypadkowo niezabudowanych północnych terenach
zalewowych Wrocławia powstało w latach 70. wielkie osiedle
Kozanów. W czasie powodzi znalazło się ono 10 metrów pod wodą.
Jestem przekonany, że wrocławianie nie wyobrażali sobie nawet
zagrożenia ze strony Odry, gdyż nie mogli czerpać ze skarbnicy
zbiorowej pamięci. Im tę pamięć, sprzed 1945 roku, amputowano.
Po lekturze "Mikrokosmosu" przeniosłem się
w rejony political fiction, marząc, by naprawdę Wrocław zmienił
nazwę, całkiem oficjalnie stając się, jak przed tysiącem lat,
Vratislavią. W perspektywie zjednoczonej, wielokulturowej Europy
wydaje się to nawet nie do końca fantastyką.
Największą przeszkodą jest ludzka
mentalność i obawa przed obcym, nieznanym, potencjalnie wrogim.
Nie zdajemy sobie sprawy, jakie szkody wyrządziła zimna wojna i
jakie są rzeczywiste efekty żelaznej kurtyny zawieszonej na
Łabie. Z Berlina do Polski samochodem można dojechać w niecałą
godzinę, na dłuższą wycieczkę wybrać się można rowerem. A jednak
bardzo wielu Niemców nigdy nie było w Polsce, nigdy nie
odwiedziło Wrocławia.
Przynajmniej polskiej ziemi nie wykupią...
Lęk przed Niemcami, którzy podporządkują sobie ekonomicznie
Polskę, jest duży. Wrocław też odbudowuje się ze zniszczeń,
także popowodziowych, za niemieckie marki.
Za euro. Czy pan wie, że największym
inwestorem we Wrocławiu nie są wcale Niemcy, a Wielka Brytania?
O drugie miejsce Niemcy rywalizują ze Szwecją. Dlaczego tak się
dzieje? Myślę, że dla Niemców, robiących interesy w Warszawie
czy Krakowie, Wrocław dalej jest znakiem zapytania. Miliony
Polaków znają Niemcy, ale Niemcy nie znają Polski. Kiedy w
znanym wydawnictwie C.H. Beck wydawałem swoje "Serce Europy",
zaproponowano nakład... dwutysięczny. Po moich namowach
podniesiono go do 5 tysięcy i w ciągu paru dni podczas Targów
Książki we Frankfurcie został on sprzedany. Wydawca był bardzo
zdziwiony, że Polska jednak ciekawi Niemców. Polska - ich
najbliższy sąsiad! Ale ta sytuacja ulegnie zmianie z chwilą
wejścia Polski do Unii Europejskiej.
Rozmawiał Krzysztof Masłoń